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詩人・ナナオサカキ |森を歩いていますか、君は?

, 2013/11/05

「地球を家とし、宇宙を放浪する人間家族の長老」と形容される自由詩人、ナナオサカキ。日本はもちろん、世界各地を放浪し、詩を作ってきた。束ねた白く長い髪、長い髭。その姿は中国の仙人の如し。そして張りのある声。話す言葉はまるでポエトリー・リーディングのよう。彼の詩は、自分の足で歩いて、ネーチャーを感じながら生きる彼の人生そのものである。マスメディアには姿を見せないが、今回は美術家の吉田比登志さん(本誌26号から連載が始まった版画家・吉田博のお孫さん)のお宅に偶然遊びに来た彼に、話を聞くことができた。

このインタビューは『ペーパースカイ』No.28(2009年)に掲載されたものです。インタビュー:編集部 文:角野淳

 
歩くこと、詩を書くことが人生 そして日本の森に思うこと

ナナオサカキさんは現在86歳(当時)。戦後まもなく放浪の旅に出て、現在まで定住の地を持たず、あらゆる所有と無縁の生活を送り続けている。彼の存在は日本よりも海外で知られている。ビートニクの詩人で盟友でもあるゲーリー・スナイダーは「ナナオの詩は、手や頭で書かれたものではなく、足で書いたものである。これらの詩は坐ることで生まれ、歩くことで生まれた詩であって、知性や教養のためではなく、生のために、生きた生の軌跡としてここにある。(中略)ナナオの詩を靴の中に入れて、何マイルも歩かんことを!」と彼を評し、アレン・ギンズバーグは「たくさんの渓流に洗われた頭/四つの大陸を歩いてきたきれいな足/(中略)ナナオの両手は頼りになる/星のように鋭いペンと斧」という詩を残している。
 
——世界中を歩き回って詩を書いていますね?
「世界中というほどではないよ。ある程度、歩き回ったというだけ。ヨーロッパ、アメリカ、カナダ、オーストラリア、メキシコ。中国大陸は少しだけ。今度はどこを歩きましょう(笑)。アフリカ、それから南アメリカ、アンデス、アマゾンかな。アフリカならコンゴを歩いてみたいですね」

——小さい頃から外国への憧れはありましたか?
「ありましたね。いろんな風景に接したいという思いが当然のように。子どもの頃からそういう好奇心があった。兄の一人が京都大学を卒業して、南米に移民団を連れて行くことになった。小学1年生の頃です。それに僕も便乗させてもらおうと思っていた。戦争が始まって実現しませんでしたが、その頃から外へ出ることを考えていました」

——日本はだいたい歩いたのですか?
「だいたい日本列島は歩いたな。行ってないところは珍しいね。原生林で生活したり、川を歩いたり。歩くとどこへ行っても柳田國男と宮本常一の痕跡と出会うんだな」

——1950年代に原生林を旅したのはなぜですか?
「森を歩いていますか、君は? 原生林はわかりますか? ……ないだろうね。今の日本には原生林はほとんどない。奥秩父とか四国とか東北にわずかにね、ちょっぴり残っているだけだ。原生林で過ごしたのは1年や2年じゃない。若い彫刻家と一緒に屋久島や知床、奥秩父の森で数年間、暮らしたんだ。僕がインスピレーションを出して、彼に作品を作ってもらった。木で作った非常にアブストラクトな作品でした。でも、もう今は森がない。日本人は森と縁がなくなった。だから日本にいたくない。本当に寂しい。悲しいです」

——日本人はいつから森と離れたのですか?
「戦後、急に離れたね。戦前は森は命で、森がなくなることは恐怖だった。今は命を感じないじゃない。狼がいるわけでもない。狼がいないっていうのは寂しい話ですよ。……それは無理だ。この貧しさでは。山が貧しすぎる。僕自身が最後に狼に出会ったのはずいぶん昔、紀伊半島の大峰山ですね。あの辺が最後です。だから今、森を歩いても面白くないのね」

——アメリカにはまだ狼がいます。
「ヨーロッパはいないけどアラスカまで行くと狼がいるからな。あの鳴き声をきいたら、たまらんわ。アメリカにはコヨーテもいるからね。アメリカの砂漠でコヨーテと出会うと嬉しいです。やっぱり生きてたかい? 元気かい? と言いたくなる。コヨーテが鳴いてくれると嬉しくなるよ」

 
詩人ナナオサカキの生い立ちとカウンターカルチャーとの出会い

——小さい頃から森を歩いていたのですか?
「12、13歳ぐらいかな。一人で歩き出した。家の近くに紫尾山という標高1000メートルほどのいい山があってね。ちょうど鹿児島と熊本の県境だ」

——当時の子どもは森に入って遊んでいた?
「いや、ほとんど誰も歩かなかった。僕はちょっと変わった子どもだった。森に入って見るもの感じるものが面白かった。ベニテングタケなどはいつの間にか覚えたね。ちょっとかじっただけで『これはいける。毒だけれど、うまい』ってね(笑)」

——その後、海軍に召集されたのですよね?
「18歳での海軍基地に放り込まれた。僕は最前線のレーダー部隊だった。一番狙われるけど、その代わりに情報が入るわけですよ。その頃からロングヘアーでした」

——それは問題なかったのですか? 
「問題なかった。つまり軍の中でも特別なポジションだったから」

——ロングヘアーは誰かに影響されたのですか?
「そうじゃない。自己主張です。ロングヘアーにしていないと癪だったから。そういう気持ちはよくわからないだろうね。その頃は髪を伸ばす、髭を伸ばすというのは特権的なことだったから」

——詩を書き始めたのはいつですか?
「12、13歳です。ちょうど山に行き出した頃」

——自然から影響を受けましたか?
「やっぱりそうですね。子どもの頃から書いていたけれど、自分ではそれを詩だとは思っていなかった」

——戦後はどうされたのですか?
「2年ぐらい農業をした後、上京して改造社という総合出版社で社長秘書みたいなことをやっていた。でも、長くは続かなかったな。それで上野でフーテンになった。2年ぐらいして新宿近くのスラムに引っ越した。そこでダンサー、画家、ジャズミュージシャン、アーティスト、詩人などとても面白い人々と出会いました。英語やフランス語を独学で勉強し、オーストラリアのアボリジニのアートやアメリカのネーティブの岩窟壁画に興味を持ちました」

——そして「部族」の活動が始まるのですね?
「そうなりますね」
 
「部族」の活動については、少し補足をしておいたほうがいいだろう。60年代、新宿には飛躍的な経済発展をする社会に背を向けて、権力やお金中心主義の社会を否定して生きる若者たちが集まっていたという。ナナオさんは詩人や芸術家とともに「バム・アカデミー(乞食学会)」を名乗り、新宿ビートニクとして、後のヒッピー・ムーブメントの礎を築いていく。その後、詩人の山尾三省たちのグループと出会い、コミューン活動「部族」が始まる。「部族」は自然と密着して生きる共同体を文明社会に復活させることを目標に掲げ、東京・国分寺や鹿児島・諏訪之瀬島で共同体生活を実践するようになる。ナナオさんは67年に鹿児島のトカラ列島にある諏訪之瀬島に入植し、数十人のコミューンを作って開墾、魚釣り、瞑想をしながら自給自足に近い暮らしを始める。
 
——なぜコミューンを作ったのですか?
「単純だ。つまり、一人では食えない。みんなであったら食えるだろう。だから簡単な論理だ。でも、多少、面倒になることもあった。つまり、どうしても個人主張が出てくる。私が、私が、というね。これにまいったね」

——本来、コミューンは自由が基本だと思うのですが、何がいけなかったのでしょう?
「日本人には訓練がなかった。一人ひとりが自由で、発想が健康で自由ということがなかった。コミューンというのは自我を主張したらダメなんですよ。しかし、自我を主張したくなるじゃない」

——「私」があるだけで、共同性がないということ?
「はっきり言えばそうだね。(コミューン活動は数年で終わってしまったけれど)コミューンというのは今でも自分の中にあるね。はっきりとね」

——日本人はコミューンには向かない?
「できますよ。簡単なことなんだ。つまり自我を捨てることができるかどうかなんだね。僕は自我が強いタイプじゃないし、僕の詩は自我主張じゃない」

 
詩は自我を超えたところにある

「部族」の活動を通して、ナナオさんはアレン・ギンズバーグやゲーリー・スナイダーといったビートニクを代表する作家と知り合い、親交を深め、69年から数年間をアメリカで暮らした。アメリカでは砂漠や山々、ネーティブの人々を訪ね、キャンプや洞窟で生活し、大地に根ざした日々を送った。

——自分をビートだと思いますか?
「そんなの何にも考えていない。とんでもない勘違いだ。僕は当たり前の人間だ。当たり前に生きてきただけ。ゲーリーもギンズバーグも、別に自分のことをビートとは思っていないでしょう」

——勝手にみんなが言っていただけ?
「そういうこと」

——アメリカへ行くきっかけは何だったのですか?
「突然、飛行機のチケットが送られてきた。ゲーリーがアメリカへ来い、と。アメリカではニューメキシコとアリゾナ、あの辺が好きで。いわゆるサウスウェスト。それからメキシコも歩き回りました。よく知っています」

——あの辺には森はありませんよね?
「森はない。砂漠だ。そしてネーティブが住んでいる。彼らとの触れ合いもたくさんありました。ホピとかズニとか、ナバホとか。彼らと一緒に何をしていたかって? 遊んでいた(笑)」

——森と砂漠では全然違いましたか?
「いや、違わない。両方とも豊かだ。森も砂漠も人口のものがないじゃない」

——リオ・グランデやモニュメント・バレー、タオス、オーストラリアの中央砂漠など、大自然のことを謳った詩がたくさんあります。詩を書くときはどういう気持ちで書いていますか?
「詩を書くというのは、自分とはちょっと別なことのようだな。どういうことなんだろうかな。書かなくてもいいんだけれど(笑)。でもやっぱり書きたくなる。で、出てくるね。そのプロセスが面白い」

——詩は自分を証明するものですか? それとも自分を超えたところから生まれるものですか?
「自分を超えてますね。宇宙空間にあるようなものを掴んでくる感じだね。詩は自我を超えることだ」

——それは自然の一部として暮らしてきたから、そういう感覚があるんでしょうか?
「そうだね。アメリカのネーティブやアボリジニたちも同じじゃないかな」

——今のアートや詩は自分を表現することが多いように感じます。
「だいぶそれとは話が違うね。自分だけに関心を持っている詩人もいるけれどもね」

——現代人は自然が自分たちと一緒にいるものだという感覚を失ってしまったような気がします。
「そうですね。本当の意味で生きるということが感じられなくなったということだ」

——ナナオさんは夢を見ますか?
「よく見るね。夢ばっかり見てるね。つらい夢も、いい夢も両方見るよ。地獄の夢を見たり、天国の夢を見たり。毛虫の夢はよく見るな。自分が毛虫になって這い回っている。嫌なやつを見たら噛みつく。怖いよ、危ないよ、飛びつかれるよ(笑)」

——とっくに蝶になっていると思っていましたが……(笑)。
「いやいや、まだ毛虫の世界です」

 
ナナオサカキ(榊七夫)
1923年鹿児島生まれ。1950年代から放浪を始め、60年代には新宿でヒッピーコミューン 「部族」を結成し、アレン・ギンズバーグやゲーリー・スナイダーらビートニクの詩人と出会う。67年には鹿児島の離島、諏訪之瀬島に移り住み、共同体生活を送る。その後、アメリカに渡り放浪を続けながら、詩を発表。詩は世界17カ国で翻訳され、1988年の 「世界詩人祭」(アムステルダム)や2001年の 「ベネチア・ビエンナーレ」(イタリア)にて、日本を代表する詩人としてポエトリー・リーディングを行う。自然保護活動にも早くから関わり、長良川の河口堰に反対する長良川ウォークやサンフランシスコで石垣島白保の海を守る詩の朗読会を行うなど、独自の方法で現代社会に対する警鐘を鳴らしている。日本で出版された詩集に 『犬も歩けば』『地球B』『ココペリ』、翻訳本に 『亀の島』(ゲーリー・スナイダー著)がある。

※このインタビュー取材は2008年10月24日におこなわれたものです。その後、ナナオサカキさんは2008年12月24日に長野県下伊那郡大鹿村で逝去されました。謹んでお悔やみ申し上げるとともに、心よりご冥福をお祈りいたします。

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